Не человек — ходячая история. История нашего телевидения. КВН, «Что? Где? Когда?», «Взгляд»… Культовые передачи, которые создавал, возрождал и совершенствовал Анатолий Лысенко, можно перечислять долго. Накануне 80‑летия ТВ с патриархом отечественного телевидения, книга воспоминаний которого «ТВ живьем и в записи» недавно увидела свет, встретилась известная телеведущая Светлана Сорокина.
C: До выхода книги «ТВ живьем и в записи» я знала только самые популярные, общеизвестные факты вашей биографии, и теперь, прочитав ее, поняла, что совсем вас не знаю. Например, я была поражена тем, что время работы на РТР было для вас далеко не самым счастливым… Почему?
Л: Во-первых, произошел качественный переход из вольных журналистов в чиновники. Во время работы над передачей «Взгляд» я участвовал в создании сюжета, в обсуждении, в монтаже, — поэтому мне, как всякому пишущему журналисту, хотелось самому что-то сделать, когда сняли все запреты. А тут: бах, — и ты просыпаешься чиновником! Во-первых, надо было обязательно присутствовать на бесконечных совещаниях, на которых я хронически засыпал, хлопая глазами; как от начальника, от меня постоянно чего-то требовали, а ведь раньше было совсем наоборот — я чего-то от начальства требовал. Во-вторых, противно вспоминать о беспросветной нищете тех времен. Это невыносимое, паскудное ощущение ущербности, — потому что мы обивали пороги министерств, где нам, конечно, сочувствовали, но денег не было ни на образование, ни на медицину, а мы просили финансировать телевидение!
С: Почему в своей книге вы не вспоминаете 13 мая 1991 года — первый эфир РТР. У меня даже сохранилась фотография: вы, Олег Добродеев и я стоим кружком и что-то обсуждаем. Очень хорошо помню тот день, а вы его почему-то забыли. Или сделали это сознательно, потому что воспоминание не из приятных?
Л: Дело не в этом. Я гораздо лучше помню преддверие 13 мая, презентацию, на которой Силаев (на тот момент — Председатель Совета министров РСФСР — Ред.) играл на гармошке «Клятву юных пионеров». Тогда меня постоянно преследовал страх, что все сорвется. Причин тому было две. Во-первых, я чувствовал, что мы не готовы. А во-вторых, давление сверху было колоссальным, и формулировка Михаила Сергеевича (Горбачева — Ред.) была однозначна: «Сделать все, чтобы они не вышли». «Они» — это мы. Было ощущение, что власть приложит все силы, чтобы сорвать первый наш выход. Если помнишь, мы хотели выходить прямо со двора под брезентовым навесом: ты должна была сидеть за обшарпанным столом и говорить: полевая студия вестей начинает свою работу. Но видимо наш разговор был подслушан и студию нам дали, а жаль. Представляешь, какой гениальный был бы выход.
С: Вы пришли на Российское телевидение чуть раньше, чем я, и ушли за полгода до меня. После ухода с «РТР» я не была там несколько лет, а когда зашла вновь, то не испытала ностальгии — настолько все изменилось. Нет тех коридоров, нет той атмосферы, в которой мы работали, осталась только пара знакомых лиц. Может, отсутствие ностальгии даже к лучшему?
Л: Я давно убедился, что жить воспоминаниями нельзя. Можно ностальгировать только по молодости и по юношескому задору — это прекрасная штука. Для меня сейчас приехать в Останкино и подняться на 12-й этаж равносильно сердечному приступу. Я иду по коридорам, слышу голоса и жду, что сейчас Димка Белозеров (???) выйдет из-за угла, что какой-то сумасшедший выскочит из кабинета и крикнет: «У меня идея!» А ведь и двери, и люди, и голоса уже другие. И тут появляется ощущение, что жизнь прошла, и это очень страшно. Поэтому я побаиваюсь ходить на двенадцатый этаж.
С: После прочтения вашей книги я поняла, что были люди, отношения с которыми складывались непросто, но вы их любили — например, Владимир Ворошилов, Маргарита Эскина. Но были и те, кого вы недолюбливали. Еще во времена работы на канале «Россия» я знала, как непросто складывались ваши отношения с Олегом Попцовым. Но сюрпризом для меня стало то, что вы не симпатизировали Евгению Киселеву. Это правда?
Л: Не могу сказать, что Женя был мне несимпатичен, скорее, оставлял меня равнодушным. Я познакомился с ним, когда он привез во «Взгляд» блестящий сюжет про израильскую армию. Но было что-то в его манере, в поведении, еще в чем-то, что мешало мне с ним общаться. Мне казалось, что его анализ — это результат не его работы, а работы команды и друзей. Может быть, я ошибался. Я вообще плохо знал информационщиков. У них была небольшая, но очень самодостаточная компания.
С: Как мне кажется, вам не нравилась авторская манера ведения новостей, столь популярная в 90-е, когда у каждого из нас была своя авторская программа.
Л: Мне не нравилась двойственность подхода. С одной стороны, это была авторская программа такого-то журналиста, а с другой — государственная информационная передача. И я все время опасался с вашей стороны какого-то… даже не подвоха, а глупости, рожденной этим новым ощущением свободы, возможностью открыто говорить о многом. Я старше, ответственности у меня больше, — приходилось и вас выгораживать, и себя прикрывать. Тебе-то все улыбались, называли Светочкой, а мне такие звонки поступали!.. Я понимал, что все держится на дисциплине и если ее не будет — вся система посыпется. Что, собственно, и произошло… В общем, это было удивительное время. С одной стороны, море работы, усталость. А с другой — свобода, возможность высказаться, совершенно другая мера ответственности…
С: Уже 55 лет вы в мире телевидения, а значит, находитесь в тесном контакте и с коллективами, и с владельцами, и с властями. По вашему мнению, какое время было самым свободным и комфортным для работы? Л: Шесть лет — с 1987 по 1993 год.
С: В свое время вы работали в Молодежной редакции, но ушли оттуда. Как думаете, почему она прекратила свое существование в девяностые?
Л: Все очень просто. Во-первых, развалился коллектив, к 1987 году редакция стала исчезать: кто-то ушел, кто-то умер. Во-вторых, в нашем деле начали крутиться немалые деньги, и «молодежка» стала разваливаться на классы. И все пошло прахом. Существование таких организмов, как Молодежная редакция, возможно только в пору молодости и нищеты. Когда мы начинали, понятие «деньги» для нас просто не существовало. Кто-то хорошо зарабатывал, но колоссальной разницы в доходах не было. Были маленькие материальные потребности, зато было большое желание посидеть, пообщаться, выпить.
С: А у тех, кто сейчас работает на ТВ, есть такой же настрой?
Л: У меня сложилось впечатление, что нет. Но я сейчас мало сталкиваюсь с нынешними… Однажды мои студенты рассказали мне, что «хорошо погудели» на празднике, а потом выяснилось, что весь праздник состоял из трех банок пива. Ужас! Сейчас дружбы нет, сейчас везде огромная конкуренция.
С: Могу сказать, что подобная дружба существовала на первом НТВ. Что вы думаете по поводу ситуации с развалом того канала? Какие чувства испытывали тогда?
Л: Довольно сложный вопрос, потому что чувства были смешанными. Некое облегчение от того, что соперников стало меньше. Потом, мысль: кого удастся затащить оттуда в свой коллектив? Ну, и конечно, горькое ощущение, что кончилась целая эпоха.
С: Какая эпоха?
Л: Эпоха романтики. Крахом эпохи романтики для меня стала передача, где ты беседовала с Киселевым и Кохом, и их спор…
С: Да, я вела эту передачу.
Л: Это был конец эпохи «розового» рыночного журнализма. Егор Яковлев на похоронах Александра Евгеньевича Бовина произнес прекрасную фразу: «Столько боролись за рынок, ничего не понимая, что это такое». Ведь к тому времени мы все поняли, что рынок — это хуже ЦК КПСС. Партия была уже известным врагом, и мы все прекрасно знали пути обхода, правильные лазейки… И тогда же на этой грустной ноте Георгий Аркадьевич Арбатов сказал: «Пока, ребята, я поехал. На чьих-нибудь похоронах встретимся». Встретились на похоронах Егора (Яковлева — Ред.)… А ваша передача казалась мне наивной до крайней степени. Я же профессиональный экономист, знаю и уважаю труды товарища Маркса. Я понимал, что такое рынок, и чем закончится его «завоевание». А у вас тогда еще была жива святая вера, что эти ребята будут давать деньги и ничего не потребуют взамен. И никто из вас не представлял, насколько жесткими будут эти требования.
С: Анатолий Григорьевич, но ведь все равно надо сопротивляться. Если всегда идти на поводу у владельцев или властей, что же тогда останется от нас?
Л: Ты всегда следовала этому принципу. Я все время боялся, что однажды ты закончишь передачу, поднимешь два пальца вверх и скажешь: «С Богом, дети мои». И все пошли бы за тобой. В то время мы обладали такой силой, которой не было у СМИ нигде в мире.
С: Когда разваливался НТВ, вы сочувствовали нам хоть немного?
Л: Я сочувствовал, хотя мое переживание было ближе к иронии. В этих митингах было много смешного.
С: Но ведь мы тогда были просто в отчаянии.
Л: Я взирал на происходящее с иронией, потому что уже проходил этот этап и заранее знал, чем все кончится. Я тогда не дал ни единого комментария на тему происходящего на НТВ, и даже ушел из совета правления «Газпромедиа», в котором состоял три месяца. Я не хотел играть в эти игры. Наверное, меня можно назвать соглашателем, потому что я не хочу драться. Но в таких ситуациях я руководствуюсь фразой Жванецкого: «Не нравится — отойди в сторону и не дыши». Мне не хочется больше сражаться, потому что понимаю: половина жизни уже прожита. Мне жалко тратить отпущенное время на бессмысленную борьбу, в которой априори проиграешь.
С: Анатолий Григорьевич, я поражаюсь устойчивости многих моих коллег к постоянному присутствию в их жизни камеры. Ведь знаю людей, которые буквально сходили с ума от того, что камера всегда рядом, всегда снимает тебя.
Л: Надо просто понять одну вещь: камера — это всего лишь инструмент.
С: Большинство медийных персон, и наших коллег в том числе, знают только в лицо и не более того. Как вы относитесь к звездности?
Л: Иногда с иронией, а иногда с уважением. У нас есть настоящие звезды телевидения. Володя Кондратьев — для меня он звезда первой величины. Владимир Ворошилов, который очень боялся появления на экране, но и хотел этого ужасно. Александр Масляков — тот прячется за темными очками, но любит, когда его узнают. Или Миша Осокин. Это настоящие звезды.
С: На Мишу Осокина известность никак не повлияла, мне кажется, что он совсем не поменялся.
Л: Как и Володя Кондратьев. Потому что они настоящие профессионалы, и им некогда чепухой заниматься. Хотя, безусловно приятно, когда тебя узнают — я сам проходил через все это.
С: А я никогда не испытывала от этого удовольствия. В работе это иногда помогает не останавливаться на достигнутом, двигаться дальше, но в обычной жизни — никакой пользы и радости от этого нет.
Л: У меня есть такое правило: чтобы понять человека, нужно понаблюдать, как он смотрит на себя на экране. Когда я появлялся в кадре, мне всегда было невероятно стыдно, постоянно мучило ощущение неловкости.
С: Я никогда не пересматривала свои эфиры.
Л: Камера — это вообще гнусная вещь. И могу сказать одно: я 55 лет ишачил на «ящик», но до сих пор ничего не понимаю в этом деле.
С: Что же тогда рассказываете студентам в Высшей школе экономики?
Л: Именно это: каждый должен научиться сам, потому что нельзя стать профессионалом со слов кого-то, пусть даже очень опытного. А самое главное, предупреждаю: ждите не славы, а тяжелого труда, плохой семейной жизни, и подумайте тысячу раз перед тем, как посвятить себя этой профессии.
С: Константин Эрнст некоторое время назад сравнил телевидение с общественной столовой: те же принципы сервиса и обслуживания. Вы согласны с этим утверждением?
Л: Согласен. Но я сразу скажу, что на всю жизнь запомнил общественную столовую на станции «Новосокольники» Северной железной дороги, где контингент — практически одни зеки. Но лучших отбивных и жареной картошки я ни ел нигде, даже в самых дорогих ресторанах.
С: Читали ли вы стенограмму выступления Константина Эрнста в Каннах на международном телевизионном рынке? Он говорит: «Телевидение убьет не интернет, а люди, сформировавшиеся под влиянием интернета». Также он утверждает, что телевидение не умрет, потому что это единственное, что объединяет страну, в которой газет не читают. И в конце я прочитала в принципе верную вещь, но с ней можно поспорить: «Телевидение сегодня объясняет людям жизнь и пытается сделать эту жизнь понятнее». Это утверждение соответствует тому, что сейчас делает федеральное телевидение?
Л: Нет. Мне кажется, что желаемое он обозначил как действительное. Я, наверное, старомоден, но считаю, что телевидение должно анализировать жизнь. А то, что оно объединяет страну — это факт. В 90-е годы ТВ, пожалуй, было единственной ниточкой, которая соединяла Россию. Я не очень большой специалист по современным технологиям, но когда выхожу в интернет, я вижу одновременно стремление к самовыражению и непреодолимое ощущение одиночества. Телевидение должно заниматься не осмыслением, а просвещением. Интернет не просвещает: там огромное количество информации, но и столько же глупости. Поэтому просветительскую роль должно взять на себя именно телевидение. Почему сегодня нет аналитики? Она возможна только в обществе, а мы живем в стране, в которой общества нет. Все красивые слова про строительство гражданского общества — это какое-то заклинание. Когда Олег Попцов мне говорит, что хочет выстроить новое BBC, всегда хочу возразить: новое BBC можно сделать только там, где парламент руководствуется инструкциями, утвержденным королем Иоанном Безземельным в 1300 году. ВВС невозможен в Тверской области! Мы живем в не очень удачное, смутное время. Наше общество под влиянием всех событий менялось неоднократно и с огромной скоростью, мы пережили все. Настоящее же общество возможно только тогда, когда появится национальная идея, а она должна прорасти.
С: То что нам казалось достижимым, оказалось миражом?
Л: Я всегда ругался со сторонниками резких перемен, доказывал, что невозможно решить все проблемы сразу, тем более в стране, где проблемы накапливались в течение 70 лет. А проблем было столько, что решать их мы будем еще десятилетиями. Попытались человека поменять директивно — не получилось. Помните, в свое время говорили, что идет борьба с родимыми пятнами капитализма? Но за 70 лет их вывести так и не удалось. А кто сказал, что родимые пятна коммунизма можно пережить быстрее? За 20 лет мы прошли невероятный путь. И сейчас только ведутся попытки выработать национальную идею.
С: Возвращаясь к телевидению. Сейчас оно объясняет жизнь, вносит ясность?
Л: А что и как оно может объяснить? Вот скажи, ты все понимаешь в жизни?
С: Нет, конечно. Но как раз этим и занимается аналитика — объясняет то, что непонятно.
Л: Для этого надо воспитывать общество, которое умеет слушать. На ТВ идет огромное количество ток-шоу, и, казалось бы, мы обсуждаем важнейшие проблемы! А я всегда говорю, что перед этими шоу надо давать предупреждение: «Товарищи, в связи с тем, что у нас мало времени, мы все говорим одновременно». Это псевдообсуждение, потому что мы не умеем вести диалог. Почему такая ситуация не складывается на американских ток-шоу? Потому что их с детства учат слушать собеседника. Наше население воспитано в рамках принципа: «Ты что, самый умный? А еще шляпу надел». Илья Зверев (русский советский писатель — Ред.) вывел знаменитый закон, который был сформулирован на табличках под окнами трамваев: «Не высовываться». И мы жили, не высовываясь. А сейчас нужно научиться не только высовываться, но и слушать того, кто высовывается из соседнего окна.
С: Я прочитала в вашей книге, что вам не хватает на телевидении неких производственных обзоров — чтобы больше «сеяли, пахали, строили». Мне кажется, сейчас этого наоборот полно.
Л: Мало.
С: Нужно, чтобы ТВ сплошь состояло из таких сюжетов?
Л: Нет, но нужно рассказывать о том, что происходит. Например, однажды мне позвонили ребята из Кемерово, у которых есть новейший комплекс по производству серной кислоты, и это действительно невероятно важно. Так вот, я не смог договориться ни с одним каналом — реклама.
С: Реклама определенного производителя, к тому же аудитории это неинтересно.
Л: То, что создали комплекс, — абсолютно не интересно, но в контексте этого можно показать, что в стране что-то происходит.
С: Вам нравятся нынешние новости?
Л: Нет. Я их почти не смотрю, предпочитаю узнавать новости в интернете. За свою жизнь я достаточно нагляделся на то, как снята встреча одного руководителя с другим руководителем, поэтому мне это неинтересно.
С: Нет ощущения дежавю?
Л: Есть. И, думаю, оно продлится еще долгие годы. К сожалению, история по природе своей циклична.
С: Вы, наверное, тоже получили приглашение в Кремль на празднование 80-летия телевидения. Я заинтересовалась, с чем связан юбилей. И, честно признаться, запуталась, потому что Владимир Зворыкин изобрел кинескоп только в 1933 году…
Л: В 1931году были предприняты попытки передачи сигнала с помощью диска Нипкова: звук шел по одному каналу, а картинка — по другому. Я считаю, что можно отметить сейчас. Хотя бы для того, чтобы поздравить людей, которые это начинали. Ведь к следующей дате может получиться так, что некого будет поздравлять.
С: Анатолий Григорьевич, вы же сценарист. Пофантазируйте, что будет с телевидением в год 100-летия?
Л: Наверное, так же будут ругать ТВ за то, что оно не полностью удовлетворяет запросы общества, разлагает, не просвещает. Но телевидение надо смотреть, и его будут смотреть. Сохранили же книги, театр, живопись. Так же сохраним и телевидение.
С: Я думаю, что кто-нибудь тогда будет писать мемуары и вспоминать, что был знаком с вами или со мной. А мы доживем до 100-летия, ведь современная медицина и жизнелюбие могут принести неожиданные результаты.
Л: Так как у меня дочь анестезиолог, мне гарантирован безболезненный уход. У медиков есть такой анекдот: сейчас современная медицина достигла таких высот, что люди в рекордно короткий срок достигают столетия, впадают в детство и начинают все сначала. Вот это как раз меня и пугает.
№ 48 Декабрь 2011, ТВ-ПАРК
